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9月5日至7日举行的第43届东盟峰会期间，不论是在多边还是双边场合，印度尼西亚总统佐科一直呼吁两件事：“加强团结”和“减少冲突”。
2024年，佐科将结束第二任总统任期。佐科的十年执政期内，印尼是否让东盟更团结？舆论对此评价不一。有观点认为，作为东盟人口和经济体量第一大国，印尼推动东盟各国聚焦增长目标，共同渡过新冠疫情危机，成为全球复苏典范；也有观点认为，十年来东盟在大国间维持“动态平衡”愈发艰难，内部也未能解决缅甸问题等重大危机，前进路上面临诸多挑战。
“面对多重困难，我们必须务实，学会交易，与各方密切接触泛亚电竞官方推荐，既不是选择一个‘赢家’，也不是远离所有人。”印尼哈比比中心主席黛维·安瓦尔(Dewi Fortuna Anwar)对《中国新闻周刊》说，面对愈加分裂和紧张的国际及地区形势，印尼和东盟过去十年的外交战略可以用“对冲+”概括，而这也是未来的唯一通路。
现年65岁的安瓦尔长期活跃于印尼政策界及学术界，是印尼主流智库哈比比中心(The Habibie Center)主席、印尼外交政策委员会联合创始人、印尼科学院院士泛亚电竞官方推荐。哈比比中心以印尼“后苏哈托时期”的首任总统哈比比命名，安瓦尔在哈比比政府担任外交部国务部长。佐科总统任期内，安瓦尔自2014年到2019年担任副总统优素福·卡拉的首席外交政策顾问，被西方媒体视为佐科政府的“重要智囊”。
第43届东盟峰会召开之际，安瓦尔就东盟、中国-印尼关系等问题接受了《中国新闻周刊》专访。她指出，佐科为中国-印尼关系的未来打下了良好的基础，在明年2月的印尼大选中，“不论是哪位候选人胜选，与中国的关系都会是着重考虑的事项”。
中国新闻周刊：今年是“一带一路”倡议提出十周年，印尼现任总统佐科的十年任期也进入尾声。过去十年，被学界称为中国-印尼关系的“黄金十年”。你认为这个时期内双边关系最显著的发展是什么？从印尼的角度看，双边关系的快速发展，主要是因为佐科总统个人的政策偏好，还是基于印尼长期的对华政策？
安瓦尔：过去十年，印尼-中国关系最显著的发展是双边关系变得非常密切。2013年，双方将战略伙伴关系升级为全面战略伙伴关系。此后十年，两国建立高级别对话机制，中国成为印尼最大贸易伙伴和第二大投资来源国，印尼则积极加入《区域全面经济伙伴关系协定》(RCEP)和亚洲基础设施投资银行，并展开具体合作。双方还首次建立人文交流机制。考虑到中国、印尼双方1990年才恢复外交关系，最近十年的进展是非常少见而难得的。
为什么双方能取得这样的成就？你提到佐科总统的推动和印尼长期对华政策，我认为两者都是重要因素。如果我们把双边关系发展放到更大的历史背景中观察，这是一个更长期的相向而行的趋势。
30多年来，中国的现代化进程和改革开放政策受到周边国家欢迎，大家都想从中国的经济增长中获益。诚然，中国和印尼之间有复杂的历史，印尼政府对中国的政策评估也不能不受到历史的影响，但更重要的是基于中国目前的政策。特别是1997年亚洲金融危机之后，中国越来越成为印尼和所有东盟成员国最重要的经济合作伙伴，是东盟经济发展的重要支持者。由此，双方也展开了更广泛领域的合作。
近年来，随着大国竞争加剧，东盟国家对于区域内大国影响力增强的担忧也在加剧。如你所知，2012年东盟峰会上，各成员国自东盟诞生45年来首次未能发布联合声明。这成为了一个重要的“东盟记忆”。因此，总体上，印尼正在走向“对冲+”(Hedging plus)的战略模式。但与此同时，中国依然是印尼及东盟国家非常重要的经济伙伴。虽然各国之间存在敏感的历史和现实问题，但这个趋势是不会改变的。
安瓦尔：佐科总统为未来双边关系的发展打下良好基础。同时，我相信新总统也会与我们所有的重要伙伴保持友好关系。所以，不论是哪位候选人胜选，与中国的关系都会是着重考虑的事项。
不过，话说回来，印尼总统是直选产生的。普通民众关注的问题，和了解国际关系、地缘政治的人关注的话题不同。民众更关注的可能是劳工问题、中国出口产品、中国对印尼投资，等等。你我在讨论时，可能会将“我的工作被外国人抢了”“我的公司因为无法和进口产品竞争而倒闭”之类的言论当作笑话，但这些舆论是需要引起注意的。
中国新闻周刊：最近一个时期，你常使用“对冲+”来描述印尼的外交战略，为何不用更常见的“中立”“动态平衡”等术语来形容？
安瓦尔：因为这是最准确的描述。面对大国竞争，印尼并不是和各方保持距离。相反，印尼与中国升级全面战略伙伴关系，加入RCEP和亚洲基础设施投资银行，与中国合作进行基础设施建设，很多人因此说佐科总统“离中国很近”。但与此同时，过去的一年里，我们看到印尼扩大了和美国的双边军事合作。这就是“对冲”。
对印尼来说，“对冲”既能使其利益最大化，又能降低风险。在地理位置上，我们处于大国竞争的中间；在战略上，我们处于多种力量博弈的中心。所以，我们必须务实、学会交易，与各方都密切接触。既不是选择一个“赢家”，也不是远离所有人。
但是，印尼的政策并不只是“对冲”，还有一个“Plus”，也就是印尼在东盟发挥的积极作用：促进和中国的对话接触，维护东盟成员国共同的规范和价值观，同时拒绝任何排斥中国的政策取向。
所以我们看到，一方面，印尼在扩大东亚合作领导人系列会议的范围，除中日韩外，引入印度、澳大利亚、新西兰、美国、俄罗斯等对话伙伴，避免任何大国产生主导作用。与此同时，当美国政府提出被视为“遏制中国”的政策时，我们并不热衷于跟随。总的来说，印尼和东盟提倡双赢的解决方案，反对零和游戏，拒绝针对中国的敌视政策。
中国新闻周刊：这个政策取向目前可能行之有效，但如果大国竞争进一步加剧，印尼和东盟是否还有实现“对冲+”的空间？
安瓦尔：我们总会有这样的空间。是的，任何一方都可能尝试改变印尼和东盟的立场，就像冷战时期，美苏双方都试图让东南亚国家站在自己一边。现在，在东盟内部，有一些国家如柬埔寨，和中国的关系更好；有一些国家如菲律宾，和美国存在盟友关系。菲律宾甚至要在特定冲突形势下承担共同防御的条约义务，历史上它参加了朝鲜战争和越南战争。但我们希望这在未来不会发生。我不认为当前大国竞争中的任何一方希望发起战争。
在没有战争的情况下，“对冲+”模式是实用的，而且是动态调整的。未来印尼不仅会加强和中国的经济合作，也已经在和中国尝试一些安全领域的合作，包括军事技术合作。印尼不会在安全防务问题上过度依赖美国。
这也符合所有东盟成员国的长期利益。我们需要对外关系多元化，尤其需要确保东南亚国家不分裂，不再出现东帝汶危机那样的冲突。如果东南亚内部分裂了，我们将成为大国冲突的代理战场，那将是东南亚的黑暗年代，我们不要重犯过去犯过的错误。
我认为这也符合中国和美国的利益，东南亚分裂、内战绝不是好事。保持一个平衡的东盟，有些国家和中国关系更好，有些和美国关系更好，印尼作为东盟的领导者留在“中间”，这将保证东南亚的稳定发展，保证东南亚不会完全偏向任何一方。
中国新闻周刊：除了大国竞争，东盟当前面临的另一个难题是缅甸问题。本届东盟峰会上，东盟领导人就一些新的针对性举措达成共识，包括将2026年轮值主席国由缅甸变更为菲律宾。我们有可能在近期看到有关缅甸局势的新进展吗？
安瓦尔：自东盟领导人在2021年就缅甸问题达成五项共识之后，我们还没有看到什么显著进展。东盟希望确保缅甸依然是东盟大家庭的一员，希望继续帮助缅甸发展，但同时，缅甸军政府须遵守法律、结束暴力、开放对话。
东盟的性质决定了成员之间互不干涉内政，更不对任何成员进行军事干预，所以我们需要通过外交途径解决问题。
中国新闻周刊：有观点认为，东盟各国在历史、文化、宗教、族群、边界等问题上存在诸多不同之处或矛盾分歧，所以东盟的生存之道是在敏感问题上“少作为”，这保证了东盟的存续发展，但也限制了其解决重大危机的能力。你如何看待这种论点？
安瓦尔：一定程度上，这个问题是存在的。东盟成员国非常多元，采用的议事原则又是“完全协商一致”，所以在很多问题上难以达成共识。目前，东盟事务很大程度上是由“最小公分母”决定的。但这并不意味着东盟内部的问题就不能得到解决。事实上，成员国更愿意采取双边方式或其他渠道去解决相互之间的争端，2002年印尼和马来西亚在国际法院的诉讼就是一个例子。
我认为，真正重要的是，东盟通过这种“生存之道”，为地区的和平和稳定作出了贡献。最近十年来，除了泰国和柬埔寨短暂的边境冲突外，东南亚没有发生战争。可以说，东盟机制在整体上创造了一个成员国们相互信任的生态。在这个生态之下，各国可以在不破坏合作关系、不影响地区和平的情况下，用双边方式或其他办法处理各自的问题。
安瓦尔：在印尼担任东盟轮值主席国期间，印尼政府提出了两项建议。一方面，东盟需要加强对危机的快速反应能力。面对疫情大流行、气候变化、地区冲突危机等情况，我们需要调整一部分决策程序，避免“协商一致”原则成为快速决策的障碍。我们将很快看到东盟各国就此达成协议。
另一方面，面对共同危机，东盟需要得到更多的资源和更广泛的授权。内政依然是各成员国的内政，但位于雅加达的东盟总部需要被赋予更大的权力和能力，以支持东盟的发展目标。
中国新闻周刊：印尼本身是一个崛起中的大国，因此有观点认为，印尼未来必须超越东盟机制，以在全球政治舞台上获得更大的空间，你同意吗？
安瓦尔：这取决于下一任总统的想法。凭借人口和经济规模，印尼已经拥有参与全球治理的资本，也已经参与了主要的全球和地区性多边机制。佐科总统更关注印尼国内的发展问题，并专注于发展东盟机制。如果未来的总统更乐于在全球舞台上展示印尼的能力，那么印尼可能会有不同的政策取向。
中国新闻周刊：未来，如果少数东盟成员国在南海问题上采取更激进的政策，是否会影响中国-东盟关系的整体友好稳定？
安瓦尔：我认为东盟不想因为这个问题而分裂。无论一些国家短期内有怎样的政策，和中国谈判达成《南海各方共同行为准则》，是各方的最终目的，东盟各国将在这个目标上保持一致。
与此同时，东盟各国都将在各个领域和中国保持密切接触。无论是经济、社会文化领域还是应对非传统安全挑战，中国都是非常重要的合作伙伴，东盟不会忘记中国在新冠疫情期间提供的帮助。因此，我认为，只要保持和平解决南海争端、谈判达成《南海各方共同行为准则》的方针，东盟-中国总体关系就能维持友好。
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